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Intervista
a Marco Travaglio
A cura di Fabrizio Li Vigni, Marco Miceli, Federica Lazzaro e Tommaso
Mazzara
Palermo 2005.
All’interno dell’Italia
berlusconiana, lei come si inserisce a livello politico? Si definisce un
anti-berlusconiano o si schiera dalla parte della sinistra?
La prima che hai detto,
senza mischiarmi. Io faccio un altro mestiere. Non posso essere
pregiudizialmente con questi o con quegli altri. Mi sembra naturale che
chi fa il giornalista non possa stare con chi da quattro anni cerca di,
ed è riuscito a massacrare la libertà d’informazione. Di certo non
posso stare con questi soggetti, ma non è una questione di stare quindi
con gli altri, è una questione di stare proprio fuori da queste
logiche. È una difesa non solo del mio proprio mestiere ma anche, in
quanto cittadino, di tutto ciò che è in pericolo: la costituzione, la
legalità, la morale, la dignità nostra. Sono tutti patrimoni non di
destra e non di sinistra, sono patrimoni che dovrebbero essere cari a
tutti quanti. Tutti quanti dovrebbero essere anti-berlusconiani,
tutti… soprattutto quelli di destra!
Come ha ottenuto tutte le sue ricchezze
Berlusconi?
Anche a me piacerebbe
saperlo… Siamo molto curiosi che ce lo spieghi ma lui non ce lo spiega
mai. Sappiamo che non si sa. Sappiamo che quando glielo chiedono, lui
non ce lo dice. Nel suo libro, un fotoromanzo, “La storia Italiana”,
che ha venduto milioni di copie nell’ultima campagna elettorale del
2001, lui dice che tutto nacque dalla liquidazione di suo padre, 70
milioni di lire. Però il vice-direttore della Banca d’Italia,
incaricato dalla Procura, ha scoperto che oltre i 70 milioni, Berlusconi
ha poi trovato sotto un tavolo 113 miliardi di lire tra il ‘78 e
l’‘83. Fermo restando i 70 milioni, sarebbe interessante sapere da
dove arrivano i 113 miliardi. Ma lui sui 113 miliardi non si pronuncia.
Quando al tribunale gli hanno chiesto delle spiegazioni, lui si è
avvalso della facoltà di non rispondere. Gliel’hanno chiesto tutti,
gliel’ha chiesto anche l’Economist, ma lui non risponde. A lui
basterebbe dire che li ha trovati nelle patatine, nel Dixan, sotto la
porta una mattina oppure che gliel’ha portati la cicogna. Se non lo
dice, vuol dire che non può dirlo…
Come si è concluso il
processo-Andreotti?
Il processo-Andreotti si
è concluso con la dichiarazione di colpevolezza dell’imputato fino
alla primavera del 1980. È stato riconosciuto dalla corte d’appello
di Palermo colpevole di associazione a delinquere con la mafia fino alla
primavera del 1980, reato che si era prescritto un anno prima. Quindi,
se il processo fosse durato un anno di meno, lui sarebbe stato
condannato per associazione a delinquere con la mafia. Tra l’altro è
un bel periodo per uno che ha cominciato nel ‘45: trentacinque anni
non sono male dopo tutto.
A noi popolo semplice hanno fatto credere che era stato assolto anche in
appello, ma lui se ne deve essere accorto che non era vero, visto che ha
fatto ricorso in cassazione chiedendo l’annullamento della
prescrizione, chiedendo l’assoluzione. Si vede che non l’aveva avuta
l’assoluzione! Altrimenti non si è mai visto uno assolto che ricorre
in cassazione contro la propria assoluzione… un suicida. Il suo
problema è che anche la cassazione ha confermato la sentenza di appello
e lo ha condannato a pagare le spese processuali.
Il limite della data del 1980 non è un’idea balzana dei giudici, ma
è la data dell’ultimo incontro che Andreotti ha avuto con Bontade. Il
primo l’ha avuto prima del delitto-Mattarella. In quell’incontro
Bontade preannunciò ad Andreotti il progetto del delitto, ma dato che
Andreotti non aveva avvertito Mattarella del pericolo incombente, questo
fu ammazzato. In seguito Andreotti scese di nuovo in Sicilia a
incontrare Bontade per chiedere informazioni sul delitto e Bontade gli
rispose “l’avevamo avvertita”. Questo è l’ultimo incontro che i
giudici ritengono accertato. Poi ci sono altri incontri successivi con
mafiosi, ma non si ritiene che siano sufficienti a stabilire che
Andreotti era ancora organicamente legato alla mafia dopo l’‘80,
anche perché poi Bontade venne ucciso dai corleonesi e perché
cambiarono tutti gli equilibri. Così ora tutti sappiamo – o meglio
non sappiamo – che siamo stati governati da un mafioso fino
all’‘80.
Ci dia due motivi per cui ritenere
Berlusconi un criminale
Termine appropriato.
Basta leggere le sentenze, ci sono delle sentenze che lo riconoscono
responsabile di gravi reati. La prima è dell’‘89: lui era colpevole
di falsa testimonianza sulla sua iscrizione alla P2, reato commesso ma
coperto dall’amnistia che nel frattempo era stata fatta. E questa è
una sentenza di Venezia, definitiva. Poi c’è la sentenza all’Iberian:
condannato in primo grado, prescritto in appello, prescritto in
cassazione: 21 miliardi di tangenti a Craxi. Esito del processo:
colpevoli sia Berlusconi che Craxi in maniera definitiva. Il processo è
finito in prescrizione, ma il reato è stato commesso. D’altronde
quello che a noi interessa è se Berlusconi l’aveva o non l’aveva
commesso, non se va in galera o non va in galera. Certo, se andasse in
galera sarebbe anche meglio, ma non si può avere tutto dalla vita.
Anche questo è un reato accertato. Altri reati accertati sono una serie
di falsi in bilancio e fondi neri dalla parte dei vari processi per il
falso in bilancio, come quello dei 1500 miliardi delle sue società
off-shore, che erano 64. Ci sono altri processi del genere, ma sono
tutti finiti in prescrizione, visto che ha cambiato la legge sul falso
in bilancio.
Quelli citati sono tutti reati commessi, accertati e documentati. Poi ci
sono addirittura reati fiscali che lui ha accusato di aver commesso da
politico, nel periodo che va dal ‘94 al ’99, ma quella è un’altra
storia.
È vero che Berlusconi era in contatto
con i mafiosi che hanno organizzato le stragi di Via D’Amelio e di
Capaci?
Questo non lo sappiamo,
però sappiamo che ha avuto rapporti con i mafiosi. Uno se l’è pure
tenuto in casa per due anni, Vittorio Mangano. Era Dell’Utri che gli
gestiva i rapporti con la mafia. Infatti, che Dell’Utri abbia
conosciuto, incontrato e frequentato una dozzina di mafiosi è sicuro,
proprio perché risulta da quello che dice lui stesso, poi accertato con
documentazioni, testimonianze, intercettazioni, filmati, documenti
scritti, agende, tabulati, eccetera. Che Berlusconi si sia messo
d’accordo per le stragi, questa era l’ipotesi che avevano formulato
separatamente la procura di Caltanissetta per le stragi di Falcone e
Borsellino e la procura di Firenze per le stragi di Roma e Firenze. Ma
poi le indagini sia a Berlusconi, sia a Dell’Utri sono state
archiviate e noi dobbiamo rispettare l’archiviazione.
L’archiviazione non significa però che i due indagati fossero
innocenti, ma significa che non c’erano elementi sufficienti per poter
sostenere un’accusa contro di loro in un eventuale processo, anche se
dalle pur insufficienti indagini sono emersi degli elementi che fanno
rilevare che l’ipotesi fosse tutt’altro che infondata.
Bisognerebbe continuare a lavorarci, sui mandanti esterni, ma da quando
non c’è più Caselli alla Procura di Palermo, da quando non c’è più
Scaroni alla Procura di Caltanissetta e da quando Grasso ha estromesso
tutti quelli che si stavano occupando dei mandanti esterni, di fatto non
si sa molto su chi essi siano.
Ha mai ricevuto delle minacce?
No, a meno che non siano
da ritenersi minacce tutte le denunce che fanno o il fatto che non posso
più mettere il naso in televisione. Ma delle minacce dirette no. Quelli
non minacciano: quando colpiscono, lo fanno senza avvertire. Ma non
credo che ritengano pericoloso uno come me. Certo, se non ci fossi
sarebbe meglio. Però, sai, un conto è se io fossi in televisione a
parlare di queste cose a milioni di persone, mentre invece ci sono loro,
e un conto è che io scriva dei libri e parli con qualche decina di
migliaia di persone. Sono piccoli numeri questi…
Nelle mani di quale uomo, non
necessariamente politico, metterebbe l’Italia?
A me piacerebbe metterla
nelle mani del professor (Giovanni) Sartori, oppure in quelle di Cordero…
Ma ci sono anche nell’ambito politico persone che lottano seriamente
per la legalità, anche lì in Sicilia. Da voi conosco il sindaco di
Gela, Crocetta, un personaggio fantastico; conosco Claudio Fava, Nando
dalla Chiesa. Ma non necessariamente gente di sinistra, appunto dicevo
Sartori. Ci vorrebbero un po’ di persone serie e per bene che non
abbiano rapporti con la stagione dei compromessi, che non siano
ricattate né ricattabili, che non abbiano cambiali da incassare o da
fare incassare, e che quindi possano ripartire da zero, come ha fatto
Zapatero, che non deve rendere conto a nessuno e fa solo quello che
ritiene giusto – anche se non è per forza tutto giusto quel che fa
–, confrontandosi solo con i suoi elettori.
Come reagirebbe lei a una rielezione di
Berlusconi?
Maluccio, direi.
Reagirei male perché mi porrei delle domande. Mi porrei la domanda se
non sia davvero il presidente ideale per l’Italia. Quando l’Economist
si poneva questa domanda, io so cosa volevano dire: volevano dire che è
incapace di governare l’Italia. E avevano ragione. Ma che non sia
l’uomo adatto, questo non lo so. Se lo mandiamo a casa, probabilmente
vorrà dire che gli italiani sono maturati. Come diceva Montanelli, dopo
cinque anni che se lo bevono avranno maturato il vaccino. Se dovesse
rivincere vorrebbe dire che proprio ce lo meritiamo, anche perché
abbiamo un’opposizione che francamente ti fa cadere le palle. E questa
sarebbe un’ulteriore dimostrazione che questa opposizione si merita
Berlusconi. Però non voglio neanche pensarci, anche perché non credo
che nessun Paese, nemmeno un Paese che ne ha viste tante come
l’Italia, potrebbe sopravvivere davvero ad altri cinque anni di questa
banda qua.
Quale potrebbe essere, secondo lei, un
Paese modello per l’Italia?
Paesi modello non ce ne
sono, nel senso che noi potremmo essere modelli a noi stessi in certe
stagioni. Noi abbiamo vissuto tra il ‘92 e il ‘93, poi di nuovo tra
il 2002 e il 2003, delle stagioni da un lato dolorose, perché da un
lato c’erano le bombe e dall’altro lato c’era Berlusconi, però
delle stagioni in cui la società civile ha partecipato e ha reso
possibile delle grandi cose. Abbiamo visto processare i potenti, tra il
‘92 e il ‘93, abbiamo visto scendere in piazza la gente per
difendere una categoria da sempre guardata con sospetto, come la
magistratura. Ci si è affezionati alla legalità, alla polizia, alla
lotta alla mafia. Si sono ottenuti grandi risultati su tutti i fronti.
Quindi, possiamo benissimo imparare da noi stessi, possiamo imparare
dalle stagioni migliori della nostra storia, senza inseguire modelli
stranieri che sono impraticabili, perché noi siamo abbastanza unici.
Bisognerebbe cercare di riprodurre le condizioni che hanno reso
possibili quelle importantissime parentesi. Quando l’informazione fa
il suo dovere senza condizionamenti, la magistratura idem, la società
civile parteggia per le guardie anziché per i ladri, tutto questo rende
possibili dei miracoli, anche in Italia. Bisogna cercare di ripetere
quelle condizioni ancestrali, rendendole più stabili e normali.
Reputa credibile il programma della
sinistra oppure votare la sinistra è diventato un modo per non votare
Berlusconi?
Intanto il programma
della sinistra ti dirò se sarà credibile quando lo faranno, perché
per il momento non se ne vede traccia. Ci sono circa dodici programmi
della sinistra, quanti sono i partiti. Anzi ci sono partiti che ne hanno
anche due o tre, perciò si arriva a circa diciotto programmi della
sinistra. Ne aspetterei uno, anche perché leggere il programma di
Mastella mi sembra eccessivo… Vediamo che cosa fanno. Credo che Prodi
abbia un progetto in testa e che stiano lavorando per impedirgli di
realizzarlo, i suoi cosiddetti alleati. Però mi fido abbastanza di lui.
Penso che un buon periodo sia stato il suo governo, infatti poi
l’hanno segato. Per quanto riguarda il diritto di voto, io ho sempre
votato contro qualcuno. Io quando c’era il Comunismo votavo Scalfaro o
dei liberali di cui mi fidavo. Non ho mai votato con entusiasmo a favore
di qualcuno. Quando è caduto il Comunismo, mi sono occupato dei nuovi
pericoli. Berlusconi era sicuramente “il” pericolo. Quindi ho
cominciato a votare contro di lui, anche se mi toccava votare per questo
Centro Sinistra che, all’epoca, ancora non avevo visto all’opera.
Poi quando l’ho visto all’opera, ho capito che aveva un unico
merito, quello di non essere Berlusconi. Ma è un po’ poco. Ora come
ora credo che il problema sia ancora quello. Che loro non sono
Berlusconi e quindi che bisogna votarli. Ma non vedo altri motivi per
votarli. Poi magari ci stupiscono tutti con effetti speciali e con un
programma miracoloso e mirabolante, spero. Spero che lo realizzino
soprattutto, perché il programma era bello anche quello del ‘96, poi
hanno approvato quello di Previti, che le elezioni le aveva perse, e
quello di Confalonieri, che le elezioni non le aveva nemmeno fatte.
Quindi mi auguro non solo che il programma sia bello, ma che poi si
ricordino di applicarlo. Per il momento, è già un miracolo se andiamo
a votare. Quindi teniamoci stretto il voto, il voto può essere anche
utile per votare contro. D’altronde è abbastanza divertente anche
tifare contro il Milan. Non necessariamente fare una cosa “contro”
è male. Io mi diverto molto anche quando il Milan perde col Liverpool
